Forum « Les dictées »

Jules Ferry, De l’égalité d’éducation, Extrait n°3

Auteur	Le 03/03/2018 à 07:16
séquence	Cette erreur m'agace d'autant que je ne parviens pas à trouver par quel biais ( ou mieux : règle grammaticale) par laquelle éviter l'erreur : "Non, ce qu'il faut former, ce ne sont pas des virtuoses (...) j'ai écrit " ceux" pensant que l'utilisation de "ce" transformerait des enfants en objet, en chose...qui peut me/nous donner le bon questionnement afin d'obtenir la BONNE réponse dans ce cas ? Merci ! Séquence
Auteur	Le 03/03/2018 à 07:24
guerinijm	Vous pourriez peut-être en écoutant attentivement faire la différence entre "ce" et "ceux" je trouve qu'on entend pas la même chose, et puis remplacer "ce" par "ça, cela", je ne suis pas sure que cela vous aide, mais enfin....
Auteur	Le 03/03/2018 à 07:40
poupougne	Bonjour, J'ai fait la même erreur que séquence et j'ai eu strictement le même raisonnement. Quant à la différence de prononciation entre "ce" et "ceux", je n'en vois pas habituellement. Remplacer par "ça ou cela" me conforterait plutôt dans mon raisonnement puisqu'il est question de former de futurs "hommes et citoyens". Même si je sais que dans le texte original, il y a bien "ce", je reste très sceptique... J'aurais été accord s'il avait été écrit " ce qu'il faut faire, c'est former". Je comprends bien le sens de ce qui est dit, mais, si je refais cette dictée dans quelque temps, je suis à peu près sûre de conserver ce raisonnement-là (sans avoir le moindre doute entre "ce et ceux" ). Si quelqu'un a une autre explication, je l'accepte volontiers. Bonne journée à tous. Modifié par poupougne le 03/03/2018 à 07:56
Auteur	Le 03/03/2018 à 07:57
guerinijm	Avez-vous écrit " ceux sont des hommes et des citoyens " ? parce que ça ne veut pas dire grand chose. J'ai trouvé une explication, j'espère qu'elle pourra vous aider : Le verbe "être" employé avec le pronom "ce" reste au singulier (c'est), ou se met au pluriel (ce sont) suivant les règles suivantes : A - Quand le verbe "être" est suivi d'un nom au pluriel, ou d'un pronom de la troisième personne du pluriel (eux, elles), il se met pluriel = ce sont - Ce sont les chiens qui s'étaient échappés de leur enclos. - Ce sont eux qui auraient dû battre le record.
Auteur	Le 03/03/2018 à 08:39
poupougne	Merci guerinijm, Voilà ce que j'ai écrit : "Non, ceux qu'il faut former, ce ne sont pas des virtuoses assemblant des phrases avec art ; ce sont des hommes et des citoyens !" Comme nous n'avons fait qu'une seule erreur, je pense que séquence a eu le même raisonnement que moi en pensant que le premier "ce" désignait des (jeunes) personnes et donc écrit, (pour nous), "ceux".
Auteur	Le 03/03/2018 à 09:39
zazou44	Bonjour, j'ai fait exactement la même faute, sans réellement comprendre !
Auteur	Le 03/03/2018 à 10:35
Kim	Bonjour à tous, En effet, la phrase peut prêter à confusion. Suivant son interprétation, je crois que l'on peut placer l'un ou l'autre. Le contexte manque pour faire ce choix car ici il semble qu'il s'agisse d'un "plan" donc, "ce" paraît légitime. Mais on aurait tout aussi bien pu interpréter qu'il s'agit de former des "virtuoses" en tant que tels plutôt qu'une catégorie professionnelle dans son ensemble. J'ai hésité aussi et finalement je me suis décidée pour la bonne solution qui aurait bien pu être la mauvaise. Voilà, je n'ai pas d'autre explication... quelqu'un pourra-t-il mieux nous renseigner ?
Auteur	Le 03/03/2018 à 11:39
GBRCB	Bonjour, J'ai aussi hésité, mais je me suis souvenu d'une définition : c'est, locution verbale, le verbe être se met au pluriel dans la langue soutenue et écrite quand le nom qui suit est au pluriel, il reste au singulier dans la langue courante et parlée. Même règle pour ce doit être ou ce peut être. Si le pronom qui suit est nous ou vous, le verbe reste au singulier, c'est nous, c'est vous. J'ai retrouvé ça dans un guide pratique Larousse. Bonne journée.
Auteur	Le 03/03/2018 à 16:04
mahamantra	Bonjour. Pour ma part j'ai écrit "ce" parce que c'est suivi de "des" virtuoses. J'aurai mis "ceux" s'il y avait eu derrière "les" virtuoses. Sous-entendu "ceux-là". Belle soirée.
Auteur	Le 03/03/2018 à 16:22
poupougne	Merci GBRCB d'avoir fouillé dans votre mémoire et dans votre guide pratique Larousse. Je sais bien ce dont vous parlez : l'emploi de "c'est" ou "ce sont", de "c'était" ou "c'étaient" lorsque c'est suivi d'un pluriel. Mais là n'est pas notre problème auquel je crois avoir trouvé la solution. Intriguée par cette erreur en début de dictée et ma persistance à penser que "ceux" était beaucoup plus approprié que "ce", j'ai fait comme vous, j'ai fouillé ! Il s'agit d'un extrait d'un discours de Jules Ferry lors d'une conférence "De l'égalité de l'éducation" du 10 avril 1870. Ce qui précède le texte que nous avions à écrire indique bien qu'il fallait mettre "ce". (Il parle du "vieux"système éducatif) Je vous en fais un copié/collé : "Condorcet exécute, en quelques mots, ce système classique qui n’est bon, dit-il, qu’à former des dialecticiens et des prédicateurs : il veut que désormais on forme des hommes et des citoyens. Ce vieux système, messieurs, prenons-y garde, n’est pas si mort qu’on pourrait le croire ; nous y avons tous passé, je parle pour moi au moins ; sans remonter bien haut, il y a une vingtaine d’années, l’enseignement de l’Université française ressemblait singulièrement à celui des jésuites, et il semblait qu’on ne se proposât d’autre but dans les collèges que de former des gens capables d’exprimer leurs idées… et pour tout dire d’un mot, rien que deux espèces d’hommes : des journalistes et des avocats. Je suis avocat, journaliste, et par conséquent je dois de grands égards à ces deux professions ; seulement, je conviens, entre nous, que si l’humanité ne se composait que de journalistes et d’avocats, elle ferait une assez triste humanité. Non, ce qu’il faut former, ce ne sont pas des virtuoses assemblant des phrases avec art ; ce sont des hommes et des citoyens ! " J'espère que ces recherches éclaireront la lanterne de ceux qui ont fait cette erreur comme elles ont éclairé la mienne. Cordialement. Modifié par poupougne le 03/03/2018 à 16:23
Auteur	Le 03/03/2018 à 16:36
poupougne	Bonjour mahamantra Mon message étant beaucoup plus long que le vôtre, je ne l'ai pas vu avant d'envoyer le mien. Je crois que, même avec "les", j'aurais fait cette erreur. Bonne fin de journée.
Auteur	Le 03/03/2018 à 19:04
GBRCB	Bravo Poupougne, belle recherche ! Je vais finir par croire que ce forum est plus enrichissant que les dictées elles-mêmes. Bonne soirée.
Auteur	Le 03/03/2018 à 19:50
Kim	Et bien, merci poupougne pour cette recherche qui nous prouve comme je le suggérais plus haut que c'est le contexte qui devait guider notre choix, contexte que nous n'avions pas et qu'il fallait alors "deviner" pour éviter l'écueil... La preuve par quatre, c'est tout de même toujours bien mieux. Ne vous torturez donc plus l'esprit à vouloir appliquer une règle de grammaire, il n'y en a pas... là, c'est le CONTEXTE qui l'emporte... Cordialement. Modifié par Kim le 03/03/2018 à 19:53
Auteur	Le 03/03/2018 à 20:03
Kim	J'ajoute que je suis d'accord avec mahamantra pour dire que si on remplace dans cette phrase "des" par "les", "ceux" pour "ceux-là" s'impose dans sa construction mais alors la phrase prendrait un tout autre sens... Bonne soirée.
Auteur	Le 04/03/2018 à 00:42
peete_agore	Bonjour, J'ai écrit « ce qu'il faut former » que j'ai perçu dans le même sens, par exemple, de « ce qu'il faut faire » ; la suite de la phrase plaidait, à mon sens, dans ce choix ; en effet, on pouvait également y lire « ce ne sont pas des virtuoses » et aussi « ce sont des hommes et des citoyens » ; tout m'a semblé, pour reprendre la locution adverbiale, dans la même veine. Cordialement. Modifié par peete_agore le 04/03/2018 à 00:45
Auteur	Le 04/03/2018 à 05:08
poupougne	Bonjour, Merci à tous pour ces échanges intéressants qui m'ont permis d'avoir une autre approche que la mienne. Bonne journée.